【中国包装网讯】有幸采访到书籍设计师吕敬人老师，老师虽然年过花甲，但依然才思敏捷，多年的书籍装帧工作让他对书籍，工艺，纸张，都有着自己一套完整的设计价值观。从访谈中我们能感受到吕老师对工作的热情，对自然的敬重，还有对细节的执着。设计是什么?设计就是艺术乘以工艺，甚至能达到平方值。设计师要怎么做?设计师要一步一脚印，懂得种瓜得瓜，种豆得豆的道理。
记者：吕老师最近有什么项目跟计划?有关工作室的。
吕敬人：我是做书的，不是很大的都是很小很小的，所以谈不上项目，都是一本一本书在接。但自己在做的主要有那么几块，一个是我们有个艺委会，书籍设计艺委会。我们会有很多活动，目前我在主编一套书，这个是一年出四期;另外我们搞各种展览，我们和雅昌合作，每年要举办各种有关书籍的，有关平面设计的展览;接着是今年第八届书籍设计展即将在深圳举行，这个在筹备中;然后中国最美的书十周年我们会有很大的活动，在上海要举行，那个是在深圳这个是在上海，我都是作为组织者之一和参与者之一。
另外还有一个比较大的活动是中国韩国日本三国的建筑师和设计师的对话，这个我们取名叫“书筑”。我们认为建筑是人适宜居住的空间，书是信息适宜居住的空间，同样是一个空间怎么能够让住者舒服，让读者愉悦地去阅读。所以这个话题我们去年11月在日本开了一个展览会。我们每个国家出四组，四组由设计家和建筑家组成，每一组出一本书，书都已经做完了，然后我们在那展出，展出的同时举行论坛，有建筑家和设计家像日本的妹岛他们都参加，还有原研哉，三木健等等，这个都是日本的。那么中国是有都市实践建筑，大舍，这都是非常好的年轻人，那么还有徐甜甜这些都是建筑家。中方有我、吴勇、小马哥、赵清，然后还有韩国的。这个活动今年的8月份在首尔举行，现在正在筹备，我是中方代表，所以这个工作有大量的工作要做。
还有个工作我自己和别人合作有一个“敬人纸语”，在百子湾，在今日美术馆旁边，那么“敬人纸语”是展示纸张的平台，同时有各种各样的展览，也有手工工房。我想推广手工书籍，另外也想展示纸文化魅力，所以这个工作从去年6月份开始做。
在今年1月份我们还办了一个叫敬人书籍研究班，书籍设计研究班，这个是各地来的有大学的老师教授，有设计师，有出版社的美编，我们举办了两周在国内一周在国外，这个活动也受到了很大关注，第九期的《书籍设计》会有介绍。那么今年7月份叫暑假班，一个寒假班一个暑假班，因为我认为设计教育应该再教育，尤其今天的设计师忙于工作，但是他在观念上可能已经滞后了，他现在要补充，增添新的东西，所以我的班上邀请国内外的优秀的设计师来做老师，来进行教学。这个班反映是比较好的，现在报名的人很多，香港澳门都来报名了，这个工作是我主持的。
现在手头上活儿也很多，比较好的一个项目是我自己认为很有价值的，没什么意思的我不想做。这个是中国手工调查报告，十多卷，是各个省到当地采风收集，把它的材料、过程、制作方法以及当地的人文风情全部做一个采集出书，这个不是我来编，是中国科技大学专门有一个博士点，博士点是国家拨的资金来进行调查研究，已经很多年了。我们参与了这个工作，那么这个整套书我来做，第一本已经开始了，是云南卷，这个是很有意义的工作。
还一套书是昆曲大全，昆曲也是中国的国宝，但长期以来没有被特别地去重视去采集，而是靠台湾的白先勇《牡丹亭》推出来的。其实京曲也好都是来自于昆曲，京昆京昆还是从昆曲来的，所以这个工作我做的整体全套的设计，现在已经进入编辑阶段和设计阶段，设计任务基本完成，但是具体要一本一本去做是要花一点时间的。
剩下的主题，我的主要工作是教学，我研究生还没毕业，另外我是自己教研究生课程，最近都是要上课。
记者：我看网上很多报导您50岁创业的事情，好像大家都比较感兴趣，都说男人三十而立，也有人说梦想跟年龄是无关的，但我觉得在这两个年龄段创业心境肯定不一样，甚至说现在创业或许会觉得没什么好失去的，会有这样一个想法吗?或者说现在可以放手去做，不像30岁，如果失败的话之后就不知道该怎么办了这样子。
吕敬人：这里头我在想，不应该把年龄作为一个限制的阶段，这当然也是一种长期以来的积累而已。但作为创业是随时随刻都可以的，其实60岁也同样可以重新做一件事情。我没有把这个事情作为创业，我就想做件事情，我想改变自己做事的环境，方法和自己的兴趣的结合，所以从这点来讲，50岁也好40岁也好，就也是在一个恰当的时间，合适的机会，也正是我们有这样一个可能性就出来了，离开一个全民所有制单位。我希望可以改变自己过去这种在体制内的约束，这种约束不能很好发挥我们的积极性或者说发挥自己的能量，所以我就摆脱了这一个。
但是后来我没两年又被清华大学招去了，不过前提是让我保留自己的工作室，这个很好。我现在教书，觉得老师不仅仅是在教学上要有自己的一整套理论，更重要我们要通过实践和理论结合在一起，能够给同学带来一种能够实实在在可以，可用的方法论，思维方法两种，一个实践方法一个思维方法，这十年来在教学方面我觉得还是有一定收获的，除了同学的收获我也得到了收获。
记者：其实工作室现在也不单单是设计还充当了传播这样一个角色。
吕敬人：是的。比较欣慰的是，工作室最终成为了我教学的基地。那么刚才你说50岁，我现在65岁我开始做敬人纸语，我想推广纸张文化，因为今天电子载体越来越丰富，那么人们对自然的东西对触摸东西似乎有些淡漠，我想通过这个平台能让我们去感受。但这个和多媒体没有矛盾的，因为我们生活在一个实实在在的空间里头，有虚拟的也有实在的。
记者：那就是说朝两个方向去发展?
吕敬人：我觉得是一个方向不是两个方向，是多了一个方向，对我们的阅读多了一个方向，我们知识的吸纳也多了一个渠道。我自己觉得未来是分众的，年轻人或者说一些比较快捷和便于查询的就是电子通道，而那些慢阅读，静静地去享受或者喜欢收集的人希望在自己私密的地方，轻轻地去翻阅，那么我想纸面还是有它自己的功能和魅力。
记者：现在的电子书越来越多，很多人喜欢拿平板阅读，我觉得书籍已经开始像CD那样了，被一个新的载体占据了很大一部分市场比重，有个朋友甚至跟我说以后的小朋友不知道还能不能碰到书。您觉得书籍以后会怎样发展?
吕敬人：这个我一点不担心，就像我们说我们的建筑一样，我们到了这样一个信息时代了，我们能不能居住在一个虚拟的空间的电子的房间里头呢?
记者：但书籍是一个信息跟内容的载体，它可以以各种方式存在，建筑不一样，建筑是一种更实在有形的东西。
吕敬人：书也是实实在在的东西，它为什么实在?因为它是物质的，那么物质它会消失吗?它可能不会消失的，纸张的来源是自然，纸张它有形，成为我们生活当中必需品，纸张上面印刷的文字才成为信息载体，那么难道将来纸张上没有文字?不会吧，我们的商品我们的包装我们的广告，我们在墙面上所有粘贴的东西它都是纸面载体。所以有纸面载体存在人们还要去享受它，那我两张纸三张纸五张纸十张纸合在一起它就是书，以多面的纸张重叠，装订成一个纸载体就是书。那么只要它存在，人们就会去阅读，这是一个方面，物质的。
第二方面是书它不是简单地阅读，不是光凭视觉，他是在翻阅，他是在摩擦当中得到信息，并且纸张它的印刷是一门艺术，就像我们看油画版画，任何一种绘画。而印刷艺术，我们过去叫图版印刷，它就是版画，后来变成了胶印，平板印刷，它是一种现代油墨的网点的组合，它也是一种四色重叠的一种印刷。未来我们电子载体无网点，它又能得到一种印刷的效果。所以纸张呈现印刷的载体的感染力，它和视频又是不同的，比如说我们到卢浮宫看油画，那油画肯定要比看画册好得多，看画册也肯定要比电子载体要好得多。
就是说里头有不同的质感，所以纸张不可能被所有的电子载体取代，它会留下它自身的独到的空间，这个空间人们去怀旧的也好，新鲜的也好，孩子们去发现也好，都会存在一种吸引点，这种吸引点不会消失的，这是一个;第二个人类积累的过程绝对不是靠浏览的，我们长期以来其实我们思维方式，也是在从慢热当中我们所争取研读的，今天我们在看电子书的时候往往就是在以浏览为主，快信息的吸纳为主，而真为一本小书靠电子书读下来，一个是很累很累的，还有一个确实有时候不太方便。
但是我觉得未来会分众，会分众有小众有大众，有爱书的分众。还有一个就是我们说事物的变化它都是波浪型的，过段时间很可能会产生限制孩子们看电子书的时间，因为它对人的视力还是会有伤害的。
所以未来它是一个健康读物还是非健康读物，我觉得都是个疑问。所以我觉得今天在判断事物我们不要绝对化，我沾上电子，我喜欢视频这是我从看电影开始就喜欢了，所以我也没有去否定它的功能，而且尤其是查阅字典找信息，这个比那个书方便多了。它跟普通阅读不一样，它就节省时间，而且它知识广博，它容量巨大，这个就是电子载体的功能，就像我们过去的我们所谓叫电子计算机，从计算机分电子管的容量到以后二极管的容量到电子容量到现在的数码这个变化太大了。很快地，所以人类创造智慧，让人惊讶的同时也在毁灭。
所以这个事情我觉得不值得去特别担忧，顺其自然就好像我现在在做书的时候，当人们在出这本书的时候哎哟这个书对我感觉太好了，为什么?因为他们没长期去好好去摸了。那么什么叫艺术?艺术叫物以稀为贵，任何书都的艺术个性都来自于特殊性，特殊性来自于我们不常见的东西，比如眼镜我们过去的眼镜解放以前，圆的，后来变成方的，后来变成大框的，后来又流行小方的，现在又回来圆的!所以呢，艺术它还是三十年河东，三十年河西，不要去绝对化，它和数学公式还不太一样，1+1就等于2，今天的我们所谓的艺术它不是1+1等于2那么简单。
记者：就说我们一定要有开放的心态，万事自有它的规律。
吕敬人：没错，没错，然后重要的我觉得人离不开地球，地球存在的东西你不可毁灭掉，所以地球既然长出了树，树皮能做成纸，纸又为带来生活的方便，它又用文字印在这上头，它就是一种自然而然的存在。
记者：存在就是合理的。
吕敬人：对，也是存在决定意义的时期，所以我想今天人们创造新的媒体很好，但是那个存在感，人们还没有必要必须舍去它才可以去吸纳电子载体呀，它两个可以并存的，为什么要互相排斥呢?不可能的。当然它的优越性各有各的，我希望能够作为设计师也好，作为我们媒体人也好，作为我们个体也好，其实我们的心态就是一种以全面多元的视角去对待事物。
记者：我身边有很多是购买台版书或者港版书，我自己也买过，发现他们用纸还有质感比国内很多书都会优越很多，但是那书也不是什么特别出版物。您觉得国内对书籍设计的态度跟港台那边有什么比较大的差别?
吕敬人：我们从宏观来讲，也就是整体来讲，中国大陆出版物和台湾港澳和日本韩国德国等相比，我们落后很多，这是宏观的;我们对做书的质量评判标准，我们审美的高低，我们对书阅读的要求都相对是比较低的。因为它过去由于受到了很多制约，比如说成本的制约，经济的制约，比如说过去因为它是作为意识形态来走的，所以呢，它在许多的出版物上个性的表达是比较难的。
因为统一于一个体制之下，那么必然是造成一定的制度规则，人们的循规蹈矩人们没法去进行比较放得开的思考——编辑思考，这个编辑思考是什么?我觉得最大的问题还不是物质的，最大的问题是我们书的编纂方法，也就是我们的信息构架如何构架，就像一部电影一样，同样是一部电影的信息，通过这个电影的导演和编剧他所编辑出来的它的感染力，和以另外一个导演编剧编纂出来的感染力是完全不同的。
那么今天我们可以看到我们很多的港台的书除了精致以外，我觉得这个是一方面，更多的你会发现它的切入点很有意思。我们的切入点往往是相对来说居高临下的，是以教育为主的，是一个比较固态的思维的。他们是以小见大的，他们是从生活的细节和人性的角度去挖掘我们话题的，所以两个书的看法亲切度是不一样的，感染力也是不一样的。我们往往会发现他们书的这个题目有意思，他谈的问题和我们所做的方法是不一样的。它所产生许多的逻辑概念是有依据的，来源丰富的依据，他做的功课要比我们细得多，比如一张图片，图片说明一张地图，地图的来源，一个作者过去和现在，他的数据他的信息量全部是完完整整的。我们不是，我们是大不离差不多，讲学术，居高临下，大框框，都是以这样的概念。
中国那么好的文化其实我们可以做的很精致的，但是我们是大线条的，所以相比之下你就觉得我们书怎么不耐看，人家的书小细节都能看到，各种信息都给你传递出来。那就是我觉得是做书的态度，这个态度其实不仅仅是说所谓的我们说认真不认真的问题，观念，那么还有什么呢，就是我们对受众的态度。他们做这本书一定考虑到这个受众它怎么来吸纳我，怎么才能够喜欢我这个作品，怎么能够使我的书的信息百分之百传递给读者。我们不是，我们把白纸黑字印在纸上，打上书号，书就完成了，我已经完成这个书，读者喜欢不喜欢是两回事。还有我就想出畅销书，你这出了一本畅销书我跟风，所以我们的深度是不够的。但不能说我们中国没有好书，我们做了很多好书，那么如果按照国家的体量人口出版社的数量，每年出版的数字比例关系，我们绝对值是相对比较少的。
记者：所以现在会出现很多精品书，您也比较注意去做这一块。
吕敬人：是的，因为我不满足于今天我们这个书籍市场和出版市场，这个不满意并不是我们人不努力，这里有很多是观念问题，也有一些过去的老的框框。那么刚才说到了，书其实是商品，它只要是流通它就是商品，就是为人服务的，为他人所用的。所以我们观念一定要打破我们这种价值，我们是传递给你信息的，我是对你进行教育的，我恩赐给你阅读。其实不是的，读者是上帝，所以我们功课要做的很细。
你刚才说到了，为什么他们的书感觉很好?好，第一个是它的内容好，第二个是它编辑架构好，第三个它注意信息的梳理整合和传递的方式，最后一个它在工艺上纸张选择上，它真的是做到精心，尽心尽力，不是马马虎虎。那么这样的书你就会感觉到它纸张的质感，印刷的质量，装订的形态，包括每一个书角的挺度，胶水的厚度，全部都是细节。所有事情综合在一起，这个书很好。你拿两本书来，我闭眼能摸得出来哪本书是国内的哪本书是国外的，一摸就知道这个是中国的，中国的产品就是有瑕疵。
记者：不精致。
吕敬人：精致还让你感觉不信任这难道是中国的吗?所以我要改变这种，我提出这个艺术乘以工学等于设计的平方。艺术大家都知道是我们所谓感性的东西，创意呀，设计点等等，工学它包括两个方面，一个是它信息的逻辑性，这也是一种工学。
所谓信息逻辑性它是知性的，并非是感性的，它需要很好去编辑的，很好梳理的，它有内在的联系和规则，比如信息传达的规则，逻辑思维的规则，体力传递的规则，文字阅读的规则，很多很多规则你要去研究，也包括书翻阅的人体工程学都要去研究，这是一个。
还有一个就是技术，我们中国就不太讲究技术，往往被视为形而下，看不起，所以我们都崇尚形而上，我们是思想家我们是学者，我们是高瞻远瞩，往往是那样的。但看不起工人，手工业者，看不起工匠看不起细微的我们所谓技术层面的精益求精。所以合在一起如果你有很好的艺术创意点有很好的艺术的敏感性，但是也必须要有逻辑的思维，信息逻辑的构建，加上细腻注重细节精巧的技术，两者融合在一起，他得到最后的结果是什么?是他原设计的平方值，立方值，甚至于N次方值的兑现!也就是它的价值是连城的，我们怎么使我们的作品有生命力呢，一定是把艺术和工学两个要完美的结合在一起。
实实在在地做出来，你光用嘴不行，光有思想也不行，所以这两者都不能缺失，对我们中国的商业产品也是一样，也是一个道理，包括工业设计，包装设计全部一个道理。所以这一点你可以看到李永铨老师做的东西，他做的商品设计，他做的盒茶叶，哪怕是一个点心店的东西，很精致，从艺术到工学很完美。
为什么要办我的经营设计研究班?其中有很重要一部分叫手工书，第一届我请法国的一个装帧大师来，他是教我们怎样做法国西方的古典书籍，它里面10多道工序非常注重细节，这些我们设计师我们老师深有感触。
所以我希望我们带着崇敬的心对物质也好，对物质所形成的信息载体能有一种敬畏感，这种敬畏是要认认真真去做的。首先你要重视思想的载体，是人类的灵魂智慧的基金，人家作者用很多年一生的功夫所铸造的文字你要敬重这是一方面。还有一方面你是在大量消耗来自自然树林的纸张，来自方方面面各种颜料，来自人们辛勤的劳动，这个物质化尊重和敬畏你也要好好的对待。你两个敬畏放在一起其实还是艺术和工学，你才能够把一本书做到所谓的精益求精也好，或者说起码能对得起作者对得起读者，对得起大自然给我们的恩惠。
记者：“敬人纸语”也是出于对自然的敬重而促成的项目?
吕敬人：现代电子代替那么多，我专门来提倡纸文化行不行呀，和人家沟通，好，我们做一个“敬人纸语”吧。纸张是有语言的，它会说话呀，它有表情呀，所以给它来个主题叫“纸言纸语”，那么现在也很好，大家正在一起做合作做，未来怎么样我不知道，但是只要大家去做了，我觉得这个时间就没浪费，至于未来怎样我觉得人生不要有目标，最可怕就是有目标。
记者：没有目标的话不会失去方向吗?
吕敬人：不对，注重当下，你现在这个单位里头我把脚下工作做好，自然而然地积累，自然而然地达到你自己所追求的，是一种满足感。
不断成功不断成功最后这个人特成功，其实他未必就是说我就为了达到这个点才去做的，他是一步一步，当下一步这个台阶走对了，才走第二个台阶，是那样的。所以像我自己走过来，人家说吕老师你这个好那个好，我也没觉得我好到哪个程度，然后给了这个奖那个奖，这个称号那个称号，我觉得也很荒唐，我从来没有想过我要达到这个目的去努力，这累不累呀?只有这样你人生才会愉快，所以那个李永铨老师说设计要有幸福感，有幸福感就不要给自己定目标。
记者：身边很多设计师对当今设计行业很失望，很累，甚至想转行，您是怎么看的?
吕敬人：时代不同了，我们的年代讲奉献，所谓奉献就是你别谈价格别谈报酬，给你做你就做。所以你也不要怪年轻人，因为今天很实际，没有收获我为什么要付出?我们过去是你先付出再谈收获，一定是那样的。所以相反我倒提倡一些精神的东西，就是先谈付出，然后收获，付出多少收获必然多少，种瓜得瓜，种豆得豆。如果你先要讨价，我那么辛苦，我什么都做，工资那么低，如果你这一步跨不出去你永远也跨不出去，永远跨不出去因为你是先设价然后才是付出。
世界上所有成功人士一定是先付出再得到的，一定。所以我觉得年轻人相对来说先要付出，希望大家能够，因为现在太实际，因为看到那么成功人士买房买车，那你想一想到底这个诱惑力太大，我的同班同学他到某个公司，他的工资一万五，我才四千，什么玩艺我不干了，完了。就因为是这个道理互相之间的攀比而造成人心浮躁，不能够安心做一件事情，那我奉劝的是脚踏实地一步一个脚印，把自己真正的自我走出来，那人们就会承认你，你自我都没有，谁承认你呀?你想让人承认人家会给你高工资吗?不会的。
当然各个单位不同也有好的单位，但是李永铨老师他说到他的员工他要给他们幸福感，同样我要给我的员工幸福感，感觉在这个工作室，在这个公司他能得到些什么?不光是钱，他得到很多，比如说学识上的，做人做事方面的，事业等等等等，都是那样。三木老师的工作室待最长的是26年，这个时间是很长很长的，这样长的时间为什么?工资并不是很高，因为他们觉得在三木老师的身边很有幸福感，就是这样。
